「まずはこの写真から見ていただきましょうか。カメラ毎日別冊『石川洋司写真集 妖精ソフィ』（毎日新聞社・1981）の裏表紙です」
――かわいい女の子ですね。誰ですか？
「ソフィ・デスピヌー。ベルギー人です。1968年生まれで、この本が出た年には13歳ですね」
――何で裏表紙なんですか？
「そりゃあ、表紙では裸だからです（笑）。いや、最初はモザイクかけようかと思ったんだけど、やめました。ソフィにモザイクかけるのはそれこそ犯罪だ！と」
――んなアホな！
「アホじゃないですよ。モザイクかける方が変なんです。たとえば、ミケランジェロのダビデ像の股間にモザイクかけたらどうなりますか？ その方がよっぽどいやらしいでしょう？」
――まあ、確かに……でも、ダビデ像は芸術でしょう？
「ソフィだって芸術ですよ！ 中を見れば分かるけど、いわゆるポルノ的表現――大股を開いたり男を誘惑したりするような構図はありません。芸術写真として撮られてるんです。
ちなみにこの本は〈カメラ毎日創刊２７周年記念〉でして、解説は有名な小説家の森茉莉さんが書いています。当時はポルノなんかではなく、芸術として認知されていたんですね」
――どこで買ったんですか？
「普通の書店ですよ。平台に積んでありました」
――ええーっ!?
「若い人は驚くかもしれませんね。でも、80年代はそれが当たり前だったんですよ。
詳しくはWikipediaの解説を読んでいただきたいんですが、日本では少女ヌード写真集は1960年代末から登場し、70年代にはすでにたくさん出ていたんです。81年になってようやく目覚めた僕は、むしろブームに乗り遅れてたぐらいですね。
これらの写真集は別に裏本じゃなく、堂々と売られてたんです。むしろ普通の成人女性のヌード写真集に比べて、清純で健康的というイメージがありましたね。当時はヘアヌードが猥褻か否かという議論がされていた頃で、ヘアの生えてない女の子は、全裸でも猥褻ではないとみなされていました」
――はー、今とずいぶん考え方が違いますね。
「『妖精ソフィ』に衝撃を受けて、それ以前に出ていた他のカメラマンの写真集にも目を向けるようになりました。これも有名な沢渡朔さんの『少女アリス』（河出書房新社・1973年）です。サマンサという８歳の少女を不思議の国のアリスに見立てたもので、中には何枚かヌードの写真もあります」
――カバーにしわが寄ってますよ。
「ごめんなさい、保存状態が悪くて」
――でも、何で『アリス』なのにヌードなんですか？
「ええっ!? 『アリス』の原作者のルイス・キャロルへのオマージュに決まってるじゃないですか。キャロルが少女のヌード写真をいっぱい撮ってたって知らないんですか？」
――まさか!?
「ほんとです。有名な話ですよ。もっともヌード写真の大半はキャロル自身によって破棄されたんで、現存しているものは少ないんですけどね」
――そ、それって犯罪行為なのでは？
「とんでもない。キャロルのモデルの多くは良家のお嬢さんたちです。保護者の同席のもとに撮影されていたそうです。ビクトリア朝のイギリスでは、女の子の裸の写真を撮るのは、ごく普通のことだったんです」
――やっぱり今と考え方が違いますね。
「ちなみにこの『少女アリス』には、キャロルのエッセイ・手紙・短編小説も載っています。序文は詩人の瀧口修造さん。谷川俊太郎さんの詩も載ってます」
ちなみに、この本、1995年に復刻版が出てるんですけど、そっちも買っちゃいました」
――何で同じ本を２冊買うんですか!?
「だって、収録されてる写真が微妙に違うんですよ！（笑）」
「他にも、80年代には美少女ヌード写真集がいっぱい出てましたねえ。僕も清岡純子さんの『プチトマト』シリーズとか何冊か買いました。他にも、ジャン・ルイ・ミシェルとか、ジャック・ブールブーロンとかも。でもやっぱり、石川洋司さんのがいちばん好きでしたね」
――それにしても、80年代はかなりのブームだったんですね。
「そうですね。ただ、ブームになってくると、悪貨が良貨を駆逐する現象が起きてきます」
――と言うと？
「石川洋司さんにしても、沢渡朔さんにしても、ちゃんとした写真家で、モデルの女の子や保護者の了承を得て撮影しているわけです。また、あくまで清純さを強調していて、あからさまに淫らなポーズなんか取らせることはなかった。
でも、ブームに便乗して儲けようと、粗悪な写真集が多くなってきます。雰囲気が淫靡だったり、モデルが日本人名なのに顔が明らかに東南アジア系だったり」
――それって、怪しいですね。
「ええ。東南アジアのどこかの国に行って、安いお金でモデルを調達していたんだと思います。そうなると、どういう経緯で撮影されたのか疑問です。もしかしたら何らかの児童虐待が行なわれていたのかもしれない。
さらに本物の児童ポルノ――子供に性行為を強要しているような写真やビデオが、海外から入ってくるようになりました。もちろんそうしたものは裏モノです。普通の書店なんかでは売っていません」
――そういうものの実物を見たことは？
「一度だけあります。知り合いが『こんなのどう？』と見せてくれたんですが、さすがに気分が悪くなりました。明らかに子供を虐待して撮影している写真だったんです。そんなものを買うのは、犯罪に手を貸すってことじゃないですか。だから僕は、そうした裏モノには近づくまいと誓いました」
――お話を聞いていると、70〜80年代にかけての日本人は、美少女ヌードというものに対して、おおらかだったんだなあと感じますが……。
「実際、そうだったんですよ。前にも言ったように、普通のヌードよりも健全というイメージがありましたからね。
それが劇的に変わったきっかけは、1989年に逮捕された、連続幼女殺害犯・宮崎勤の事件です。彼がいわゆるオタクのロリコンであることが報じられたことで、オタク＝気持ち悪い、ロリコン＝性犯罪者予備軍というイメージが世間に浸透してきたんです。
当時、ＴＢＳのワイドショーで、コミックマーケットの取材にやってきた女性レポーターが『ここに10万人の宮崎勤がいます！』と叫んだという有名な話もあります」
――ほんとですか？
「ネットで調べたら、都市伝説じゃないかと疑っている人もいますが、『実際に見た』という人もいます。真相は不明ですね」
「いや、確かに宮崎事件の直後は自粛する風潮がありましたけど、それでも90年代には何冊も出てましたよ。これはやはり石川洋司さんの写真集『少女Ｓ。』（タツミムック・1995年）です。過去に撮影された、ソフィをはじめとする女の子７人の写真を集めたものです。これも裏表紙です」
――こっちは表紙ですね。
「これなら載せても支障ないでしょう。中はヌードが多いですけど、やはり母親の視点のせいか、いやらしさは感じさせませんね。
さて、こういうのをはたして『児童ポルノ』と呼んでいいんでしょうか？」
――でも、裸ですし……。
「だったら、子供が風呂に入っているところを親が写真に撮ったら、児童ポルノですか？ 実際、アメリカでは、我が子の入浴中の写真を持っていた男が逮捕されるという、笑えない事件があったそうですけど、日本もそうなった方がいいですか？
あるいは、アマゾンの奥地なんかにはまだ全裸で暮らしている人たちがいますけど、そういう人たちを撮影したらポルノになるんですか？」
――じゃあ、本物の児童ポルノと呼べるものは所有していないと？
「２００１年に日本コロムビアから発売された『思春の森』のＤＶＤぐらいですかね。非常にきれいな映画なんですが、ソフトコアだけどＳＥＸシーンもある、明らかにポルノですね。ただし、これも裏モノじゃなく、普通のＤＶＤ店で買ったものです。18禁じゃなく、普通の劇映画の棚に並んでましたね。
――そんなの持ってていいんですか？
「現在は単純所持――販売や頒布を目的としない所持は合法ですから。僕はこのＤＶＤを誰かに売る気も譲る気もありませんしね。もっとも、将来、単純所持まで違法ということになったら、これも処分しなきゃいけないんでしょうね……」
――このＤＶＤって確か回収されたんでしたっけ？
「ええ。警察が摘発したという話は耳にしませんから、自主回収だったんでしょうね。
ちなみに、僕が『思春の森』回収騒動の時に『大変お怒りでらっしゃった』と書いている人がいたけど、嘘ですから（笑）。べつに怒ってなんかいませんよ。そりゃ当然だと受け止めましたよ。僕が怒ったのは『ヘア無修正版』とパッケージに表記してるくせにボカシが入ってたことに対してですよ（笑）」
――わははは、天下の日本コロムビアがそんなインチキ商売を！
「ひどいですね、まったく」
――この後、2004年に、『思春の森』のＤＶＤを売っていた男が逮捕されるという事件がありましたね。
「あれもよく分かんないんですよねえ。逮捕するんだったら、2001年の時点で日本コロムビアの責任者を逮捕してなきゃ変でしょう？ それとも海外から輸入したノーカット版だったんですかね？」
「ただ、ＤＶＤはそれ一本だけだし、書籍に関しては、児童ポルノ法施行以前に一般書店で普通に買った写真集ばかりで、裏モノはひとつも持っていません。ですから将来、『作家・山本弘の自宅を児童ポルノ法違反の容疑で家宅捜索し、児童ポルノ数点を押収した』という報道があったら、押収されたのはそういうものだと思ってください（笑）」
ロリコンは常に欲情するわけではない
――こういうものを眺めて性欲が刺激されていたわけですか？
「いや、それが微妙でね。正直言って、僕、こういう写真に載っている女の子たち――ソフィやサマンサやバージニーでオナニーしたことって一度もないんです。妄想の中でもエッチしたいと思わない」
――どうしてまた？
「だって、エッチしたら処女じゃなくなっちゃうじゃないですか！」
――そ、そういう考え方ですか？
「そうですよ。僕にとって、こういう写真の中の美少女たちというのは、あくまで清らかなところがいいんです。妄想の中でさえ、穢したくない。まあ、実際にはどんどん歳とっていって、今ごろは中年のおばさんになってるでしょうけど、せめてイメージの中ではずっと清純な女の子のままでいてほしいんです」
――でも、山本さん、小説の中で美少女にエッチなことさせてるじゃないですか。
「それは作品やキャラクターによって違いますよ。マンガのキャラクターを見れば分かるでしょ？ エロマンガのヒロインだったらばんばん脱ぎまくってＳＥＸしまくるけど、一方で、そんなことしちゃいけないヒロインも大勢いるわけですよ。
僕の場合、チャリスなんかは最初から性的妄想の対象として生まれたキャラクターだから、かなりひどいこともさせられます。デルも一線を越えることに何のためらいもない。フェブラリーなんかは、きわどいとこまでは行っても、一線は守り抜く。新しくはじまる『地球最強姉妹Ｃ＆Ｙ』の知絵と夕姫は、絶対にエッチなことはさせない――そういう風にきちんと使い分けてます」
――で、美少女ヌード写真集の中の女の子は……。
「絶対に妄想はしません」
――そう言えば、山本さんは小学生の娘さんがおられると聞きましたが……？
「ああ、いつもいっしょにお風呂に入ってますよ」
――ええーっ!?（笑） それで欲情しないんですか？
「しないしない。だって、こちとら娘が赤ん坊の頃からおしめ替えてやってて、割れ目なんか見慣れてますよ（笑）。今さら娘の裸でどきどきするわけないじゃないですか」
――はあー、ロリコンの人って、少女に見境なしに欲情するのかと思ってました。
「そういう誤解をする人が多いですね。でも、よく考えてみてください。ノーマルな男性はすべての女性に対して欲情しますか？ 男性の同性愛者はすべての男性に対して欲情しますか？」
――……しませんね、言われてみれば。
「でしょ？ 少女なら誰でもいいってわけじゃないんですよ。
ひと口にロリコンと言っても、趣味や性格は様々ですよ。僕は11〜13歳ぐらいの、それも外人の女の子が好みですが、もっと下の幼女がいいとか、15歳ぐらいがいいという人もいます。２次元の女の子オンリーで、３次元には興味がないという人もいます。コミケでエロ同人誌を買い漁っている人もいれば、僕みたいに、コミケに参加しても『男性向け創作』のブースには行かないという人間もいます」
――エロ同人誌に興味がないというのはどうして？
「さっきも言ったように、本来エロをやるような子じゃないキャラクターにエロをやらせるのは、いくらパロディでも、抵抗があるからです。まあ、これは僕の好みの問題なんで、エロパロを描いてる人を否定はしませんけど」
――でも、山本さんはやらなくても、こういう美少女ヌード写真集でオナニーをする男もいるのでは？
「そりゃいるでしょう。そんなこと言ったら、アイドルの着衣の写真でオナニーする男だっていっぱいいますよ。子供向けアニメのキャラクターでエロ同人誌作る奴だっています。もしかしたら、ゴヤの『裸のマハ』とかボッティチェリの『ヴィーナスの誕生』とかでオナニーする奴だって、いないとは限らない。書店の美術関係書の棚には、裸婦デッサン用の写真集もよく置かれてますが、ああいうのもズリネタとして使われるのではないかと思います」
――でも、それはポルノとして発表されたものじゃないじゃないですか。別の目的で出版されたものが使われているだけで……。
「そうです。美少女ヌード写真集だって同じです。それは本来、ポルノとして発表されたものではないんです。
ポルノかどうかは、受け手が判断するんじゃない。送り手側に受け手の性欲を刺激する意思があるかどうかで決まるんです。裸の写真であっても、送り手側に『ポルノを作ってやろう』という意図がなければ、犯罪ではないはずなんです。
だって、受け手が勝手に欲情することまで、送り手は責任持てませんからね。受け手が欲情したからといって『ポルノ』だとみなされたら、たまったもんじゃない。今のアニメなんかみんなポルノということになっちゃいますよ（笑）」
実は今でも合法？
――でも、１９９９年に児童ポルノ法が施行されたことで、こういったヌード写真集はみんな非合法になって、見ることはできなくなったわけですね。
「いや、それがそうじゃないかもしれないんです」
――は？
「僕も長いこと、『美少女ヌード写真集は児童ポルノ法にひっかかるから販売できない』と思いこんでいたんですが、どうもそうじゃないらしいんです。冒頭で、『妖精ソフィ』の表紙は裸だから見せられないと書きましたが、もしかしたらそれは間違いで、見せても問題ないかもしれないんです」
――どういうことでしょう？
「まあ、これを見てください」
――ええーっ!? ちょっと、これはアウトでしょ？ 乳首が見えちゃってるじゃないですか。
「中もこの子のヌード写真がいっぱいですよ」
――そりゃ完全にアウトでしょ？
「いや、それがアウトじゃないんです。少なくとも、出版社も警察もそう判断しています。だって、このイリナ・イオネスコの『エヴァ』（エディシオン・トレヴィル）という写真集が日本で出たの、２００４年なんですから」
――ええっ!? 児童ポルノ法の施行後？
――うわあ、ほんとだ……。
「ちなみに、これらの写真が撮影されたのは1970年代。このモデルの女の子は、女性写真家イリナ・イオネスコの娘、エヴァ・イオネスコです。さっき述べた『思春の森』という映画に主演しています」
――これ、買えるんですか？
「念のためにＡＭＡＺＯＮで注文してみたら、ちゃんと買えましたよ。中に載ってる写真は、1973年に出た『少女アリス』とまったく同じでした。もしこの本が児童ポルノだと言うなら、ＡＭＡＺＯＮも有罪ってことになりますね。
あと、石川洋司さんの写真集も新刊書店から消えたというだけで、古書店では扱っているみたいですね。試しにＡＭＡＺＯＮで検索したら、『ソフィ』を通販している古書店が何軒もありましたよ」
――信じられない……いったいどうなってんですか？
「警察がこれらの本を摘発しない理由は、児童ポルノに該当しないからではないかと思います。そもそも、児童ポルノ法第二条３項では、児童ポルノを次のように定義しているんです」
児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律
３ この法律において「児童ポルノ」とは、写真、電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式で作られる記録であって、電子計算機による情報処理の用に供されるものをいう。以下同じ。）に係る記録媒体その他の物であって、次の各号のいずれかに掲げる児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写したものをいう。
一
児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態
二
他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
三
衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
「お分かりですか？ 先に挙げた『妖精ソフィ』『少女アリス』『エヴァ』などはいずれも、性交または性交類似行為をやっていませんし、性器を触ってもいません。つまり、一と二には該当しないことは明白です」
――問題は三ですよね。『衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態』、つまりヌードやセミヌードはアウトってことじゃないんですか？
「いや、そう誤解している人が多いんですけど、よく読んでください。『衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの』とあるでしょ？ つまりただ子供の裸の写真ってだけじゃ、児童ポルノとはみなされないんです。当たり前ですよね。さっきも言ったように、親が子供の入浴を撮っただけでポルノとみなされたら、たまったもんじゃない。性欲を刺激するような淫らな写真でなくてはポルノではない、とこの条文は述べているんです。
警察が『エヴァ』や『完全版アリス』を摘発しない理由はこれだと思います。もし児童ポルノ法違反で起訴したら、出版社は『これは芸術写真であって、ポルノではない』と反論するでしょう。『芸術か猥褻か』という、チャタレー事件か四畳半襖の下張事件みたいな裁判沙汰になって、世間の耳目を集めますよ。まして、あからさまなポルノと違って、ただ女の子を撮ってるだけですからねえ。検察側が敗訴する可能性は高いでしょうね」
児童ポルノ法の適用は慎重に
――でもやっぱり、こういう写真で性欲を刺激される男もいる以上、放置するのは問題なのでは？
「そこが難しい点でね。よく考えてください。ロリコンではないノーマルな男性は、子供の裸の写真なんかみても何も感じませんよ。一方、ロリコンだったら、ヌードでなくたって、水着程度でも興奮するかもしれない。だったら、プールや海水浴場の写真で、18歳未満の水着の女の子が写っていたら、みんなアウトになっちゃうのか？……ってことなんですよ」
――さすがにそれは行き過ぎだと思います。
「この法律でおかしいのは、やはり『性欲を興奮させ又は刺激するもの』というくだりですね。いったい誰の性欲が刺激されるのか、明言されていないんです。多数決を取るのは意味がありません。平均的な日本人男性の大半は、単なる子供の裸の写真では刺激されませんから。じゃあいったい、人口の何パーセントぐらいが刺激されたら、ポルノとみなされるんでしょうか？ それに、『興奮』『刺激』の定義は何ですか？」
――それはほら、やっぱり勃起することでは……？
「じゃあ、ポルノかどうか判定するのに、ロリコンを集めてきて、写真を見せて、勃起するかどうか調べるんですかね？ 『10人中５人が勃起したらポルノとみなす』とか？」
――うーん、警察がそんなことをやってるとは思えませんね（笑）。
「でしょう？ 児童ポルノを摘発する警察や検察のみなさんは、大半はノーマルでしょう。じゃあ、『俺はこんな写真で性欲を刺激されたりしないが、刺激される奴もいるはずだ』という根拠で逮捕するんでしょうか？ そんな思いこみで有罪無罪を決めるんですか？」
――じゃあ、児童ポルノ法には反対だと？
「いえ、児童ポルノの定義の三に疑問を呈しているだけです。一に関しては、明白なポルノであり、児童虐待とみなしてよいと思います。二に関しても、『偶然に指が性器に触れていた』というような、明らかにセックスと関係ない場面を除いて、やはりポルノとみなしてよいでしょう。こういうものはどんどん取り締まっていただきたい。
でも、三の適用、特に『性欲を興奮させ又は刺激するもの』という部分に関しては、条文があいまいで、問題がありすぎます」
――そう言えば、法改正の動きがあるそうですが？
「６月11日、民主党が提出した改正案によれば、児童ポルノの定義に関して、三が削除され、二が次のように書き換えられています」
二 殊更に他人が児童の性器等を触り、若しくは児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態又は殊更に児童の性器等が露出され、若しくは強調されている児童の姿態
「ごらんのように、『性欲を興奮させ又は刺激するもの』というあいまいな部分がなくなり、定義がかなり具体的になりました。また、三が削除され、性器の露出に焦点を絞ったことで、『裸の写真はみんなアウト』ということもなくなりました。まだ『殊更に児童の性器等が露出され、若しくは強調されている』という部分に、条文を拡大解釈される懸念は残りますけど、少なくとも、この案が通れば、単にヌードだという理由だけでポルノ扱いされる危険は減りそうです。
たとえば、全裸の少女がこっちを向いて立っている写真で、たまたま乳首や割れ目が写っていても、それが強調されていないのなら、ポルノではないということになります」
――ということは、『ソフィ』の表紙写真も見せていいってことになるんですかね？
「たぶん問題ないと思います。それどころか、復刻しても問題ないでしょう。はっきり言って、『エヴァ』の方が微妙にエッチ臭いですから（笑）。『エヴァ』がセーフなら、『ソフィ』もセーフでしょ。まゆちゃんだって復刻できますよ。その意味では、この第二条３項の改正案は、ロリコンにとって朗報かもしれません。
ちなみに『ソフィ』は復刊オンラインでリクエストに入ってまして、今のところ57票が集まっています。100票に達したら復刊交渉が開始されます。
復刊オンライン・妖精ソフィ
復刊オンライン・少女Ｓ
ただ、それを決定する権利は、やっぱり著者の石川洋司さんにあると思うんですよ。もし石川さんが『ソフィ』を封印したいと思うなら、その意志は尊重すべきだと思います」
児童ポルノを規制する理由
「さて、ここまで長々と基本的なことを説明してきたのには理由があります。規制賛成派にせよ、反対派にせよ、そもそも『児童ポルノ』って何なのか、なぜそれが禁止されなければならないのか、分かってない人が多いんですね。
さらに厄介なことに『子どもポルノ』とか『準児童ポルノ』とかいう言葉を作って、定義を混乱させている人たちがいる。これは本来の児童ポルノとははっきり区別して考えるべきです」
児童ポルノとは――
現実の児童を使って撮影された写真やビデオであり、なおかつ性欲を刺激する目的で製作されたもの。
ポルノ映像かどうかを、第三者がどのように識別するか――
性行為や性交類似行為を撮影したり、性器を強調したりしているものは、性欲を刺激する目的ありと判断し、ポルノとみなす。
児童ポルノを規制する理由は――
現実の児童を虐待から防ぐため。
「児童ポルノについて論議するなら、この３点を絶対に忘れないでいただきたい。
たとえ裸であっても、性欲を刺激する目的ではない写真はポルノではないんです。
また、規制の目的はあくまで現実の児童を保護することなんです。『裸の写真なんてけしからん』とか『ロリコンは気持ち悪いから』といった理由であってはならないんです」
その２につづく
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